中共中央党校国际战略研究所副所长周天勇访谈：
真实人均宏观税负达到1.6万元
凤凰财经：前段时间社科院发布报告，提到中国的人均宏观税负已经到达了万元阶段，您觉得与世界其它国家比较，这个数字高不高？
周天勇：就这个数字本身讲，比发达国家低，美国肯定要比这个高。但是政府的财政收入包括预算内和预算外。公布的12.9万亿仅仅是预算内收入，平均到每个人，大概9000多元。
但是，政府全口径的政府收入都是老百姓的负担，不能按照窄口径算。需要在12.9万亿基础上加上土地财政收入4.1万亿，社会保险收入2.7万亿，一共19.7万亿。平均到13.6亿人口，就是1.44万元。这是每个人承担的真实负担。
此外，财政收入中，还有很多收费项目没有进入预算，具体数字不清楚，估计有1-2万亿元左右。全部口径的政府收入大概21.7万亿左右，占GDP的比重达到38%，人均达到1.6万元，远远高于“万元宏观税负”。
如果按照中央公布的12.9万亿数字计算，财政收入占GDP的比重是22%，这个数字是合理的，发展中国家比例在18-25%之间。但是如果计算全部财政收入，占GDP比例达到38%，相当于发达国家水平。
财政收入不能去除卖地收入，因为土地收入很大一部分应该属于农民，起码一半多应该给农民，但是目前，基本上80%-90%被政府拿走了，之后高价转给开发商，又推高了房价，让买房子的人最终承受这部分负担；另外一部分转嫁到房价上，实际是买房人交的，成为买房居民的负担。
中国企业税负太重办企业很容易垮台
凤凰财经：中国目前大概有90%左右的税收来源于企业，来源于个人的不到10%，您怎么看这种税收结构？
周天勇：这个是不合理的，因为企业的税收太重，就没人去办企业。我估计这两年，税费负担太重，加上融资成本太高，如果国务院没有有力的措施，中小企业会大量倒闭。
一个国家，相当一部分税收应该是来自个人。国外大量的税收收入来自于个人财产税、遗产税，个人交的社保税，以及销售环节税。房地产税比较多，美国大概七万亿美元的收入，地方财政可能在3.5万亿或者3万亿，3万亿里边60%，也就是1.8万亿的税收来自于房产税。房产税占美国全部税收的1/4。
美国税收中，销售税占很大比重，但是它销售税在消费环节征收，不从企业里面征收；销售税和财产税占比比较大，美国的企业的所得税特别少，负担较轻；所以中国没人办企业，办企业很容易垮台。
凤凰财经：这种不合理的税收结构如何解决？
周天勇：我觉得可以从三个方面解决。第一，给企业减税，把企业增值税降下来。第二，扩大消费税征收，现在烟草要改，消费税原来从企业直接收，现在从销售环节收。大量的商业环节的营业税等都可以改为消费税，直接从销售环节征收。第三，开征房产税，把企业的负担转到个人，增加个人所得、房产、遗产等收入征税。增加这些环节征税来减轻企业的负担。
凤凰财经：但如果这样，却增加了个人的税负。
周天勇：只有企业轻税，人们都去创业和就业，有利于人们去办企业，人们办企业，就业的人多了，社会财富才能增加，最后人们都富裕起来，个人所得税就多，财产税就多了。在合理的范围内纳税。而现在是，企业税负太重，没有人办企业，最后谁也富不了，政府收税就处于恶性循环之中。如果把企业都征税征死了，你怎么办？
同时，从税收总量来讲，如果进行这样的调整之后，居民的财富增加，税收总量会增加，是政府和居民双赢。
投资房子比工资增长快为什么不收税
凤凰财经：目前有一种说法，中国税收制度不合理还体现在另一个方面，就是征完税后，贫富差距并没有缩小，相比征税前，是扩大的，没有起到平衡收入差距的作用。您怎么看这种说法？
周天勇：中国是这样的，对财富增长、房价增长，财富没有创业劳动却自然增值，有的办工厂，亏损了，而投资了十几套房产，却成了千万，甚至亿万富翁，这部分不收税。一个人的工资才有多少收入？而对于农民呢？本来不应当剥夺的那么厉害，地方的土地出让金那么高，基本上不给农民，从农民手中拿地很便宜。这样就造成了两极分化。
凤凰财经：您是说对财产性增值收入收的税不够？
周天勇：投资房子比每年的工资的收入增长快多了，比办制造业企业强多了，一个人要有十几套房子，身价以亿计，但是对他不征税。而农民本身收入就不高，政府把他们的地征收来，一亩地最多给十万块钱，之后倒卖几百万，这哪能不两极分化？
此外，政府通过过重的税负，把许多中小企业征税、收费收死了，没人去创造财富，失业的人多了，不就拉大了贫富差距吗？
财政养的人太多怎么可能不乱收费
凤凰财经：这些年，有一些减税方面的政策，效果如何？
周天勇：雷声大雨点小，没有实质性的减税。
凤凰财经：主要是什么原因呢？
周天勇：主要阻力在财政税收部门，特别是地方政府层面，地方政府肯定不愿意减税，地方政府总是处于钱非常紧张的状态，因为财政养的机构和人员太多了，他哪能减税。土地出让金多留给农民，给中小企业减税，地方政府会这么做吗？不会的。在没有制约的格局中，政府支出需求的无限扩张性，与征税的有限性一直是一对尖锐的矛盾。减税清费了，地方财政会很紧张。
中央一直以来不让乱收费，地方政府一直很难执行，一直在乱收费。中国乱收费部分只有5%是中央的，95%是地方的。
凤凰财经：这种状况没有办法改变吗？
周天勇：到目前为止，我还没看到有什么有效的办法。
若地方财权事权上收政府部门将更腐败
凤凰财经：有一种财税改革思路，要把地方的财权和事权上收。您怎么看？
周天勇：不可能，这可能是一种荒唐的做法，如果真正硬要实行，如果集中到中央，地方政府留的更少，中央收上来再转移支付给地方，效率更低，管理成本很高，则地方政府更要跑中央，中央财政部门将更加腐败，地方还更要乱收费。收入不够还得找食吃。
很多机构靠行政收费维持砍掉一半才能解决乱收费
凤凰财经：有没有办法可以约束地方政府乱收费行为？或者从制度设计上解决这个问题？
周天勇：很难。几乎没有，除非政府收钱法定、预算、地方人大这些制度安排真正起作用。但是，我们几乎没有这制度和机制，地方人大一直起不了真正作用是因为，第一这个人大归当地市书记、市长管。第二，人大代表的构成，推上来的，都是不提意见的。你代表谁？第三，人大没有设立一个机构，类似于其它国家议会的筹款委员会，负责审议、批准或否决、监督政府收入的每一笔钱。我们没有这样一个部门，地方政府发布一个文件就可以收费。
另外还有一个关键问题，目前地方政府行政事业单位大概50%的人是以收费供养，除非把这一半的机构砍掉，让一半的人下岗，地方政府才能在刚性需求上不乱收费。地方的很多行政性的事业单位，很多机构，内部人员的工资不是财政预算支付的，而是让他们去收费，再美其名日收支两条线合法化，另外加上超收奖励，罚款分成。比如大部分城市的城管，就是一个公务员当局长，两个事业编制当副局长，剩下全是一些雇来的协编和临编。然后利用一些罚款和收费，来支付这些人的工资。一出事，就是这些协编和临编干的。
地方政府这类的机构特别多，这些机构不精简，人不走，对老百姓的收费就解决不了。如果把地方政府收费停了，这些机构和人怎么生活？十八届三中全会提出改进预算管理制度,完善税收制度，这个非常好。但是现在关键问题就是收费和收太重税的问题怎么清理和改革，这是一个非常大的问题。
中国行政公共费用比重多美国一倍
凤凰财经：我注意到您之前提过一个问题，中国18个人养一个公务员。
周天勇：不是养一个公务员，是养一个吃财政饭的人，不能只算公务员。吃财政饭的是这样，公务员有一千万，事业单位有三千万，事业单位以外的协编、临编的现在不知道有多少人，估计在一千到一千五百万之间，还有财政发退休工资的可能在一千万到两千万之间，你说这规模怎么不大呢？所以，人社等部门总是出来说，公务员不多。这说明什么问题呢，越说越让人不信服。
另外，我们这个社保政策没有改，有些事业单位，人员退休后，还是财政发工资、退休金。他们没有经过社会保险机制，是养老保险双轨制造成的。所以财政养的人不仅是在职的人，还养很大一部分退休的人。
比如说一个人在企业缴纳五险一金，退休后到社会保险机构领养老金；但很多人原来是公务员，或者其他特殊事业单位，并没有进入社保，这部分人就是财政给他发退休金。
老百姓养的人应该这么去算，第一，吃皇粮的公务员有一千万，事业单位有三千万，退休了财政发工资的人员，估计可能有一千到一千五百万；协编、临编等人员，没有进入财政预算的拨款范围人员，比如城管、计生、县超办。地方政府收了那么多钱都哪去了？都养了人。
我估计，中国的行政公共费用占到全部财政支出的34-36%，美国大概是16%。
凤凰财经：超出美国一倍多，他们大部分财政支出用于福利。
周天勇：他们主要是养老金，医疗、养老、教育。
地方政府养的人太多不让有灰色收入是不可能的
凤凰财经：自从中央出台八项规定，很多公务员福利被削减，嚷嚷着要涨工资，您对公务员涨工资这个事怎么看？
周天勇：公务员涨工资，这个很复杂。管的不严的时候，很多基层官员通过各种办法获得灰色的收入；管的严以后，他就靠工资就无法保障基本生活。但是目前财政供养的机构太多，人员数量太庞大，如果要增加工资，财政就需要填补很多，不增加工资基层公务员确实生活困难，这是个麻烦事。裁员又裁不掉，增加工资又是财政很大一个支出，与民争利，又得增加企业的税费负担。
周天勇：基层公务员很难涨工资，主要是因为地方党政机构和人员太多。比如说本来应当有500万人，每个人工资5000是不低的；结果地方政府养了1000万人，每个人的工资变成了2500块钱，要涨工资，就要给一千万人涨工资，这个数目就非常庞大了。
凤凰财经：如果这样下去，您觉得基层的公务员会不会熬不下去了？辞职了？
周天勇：是这样，对于基层的公务员来说，如果房价比较便宜一些，物价稳一些，那么工资还能大体上能够维持。现在房价这么贵，物价再涨，那肯定受不了，要是再不让他有灰色收入，或者黑色收入，那样他肯定是熬不过去。政府管得不严，就通过他的权力寻租养活自己。
凤凰财经：但是权力寻租本身就是不对的，应该纠正的。
周天勇：本来是一个人干的活，非得要三个人，一个机构可以服务和管理的事，要五个机构干，行政性的事业单位这么多，最后工资定的那么低。公务员也要吃饭啊，只能靠灰色收入。
凤凰财经：从去年开始，政府加大了削减行政审批的力度，把政府权力缩小，可是但是财政供养机构和人员一点都不减，他们需要支付工资，这样会不会造成一个审批或者收费反弹？
周天勇：第一，中央虽然在削减审批项目，但是只要机构在，人在，就会创造新的工作，创造出来新的事情。把这个项目，可能有另外一个项目出现。只要和尚在，不让他念经是不可能的。
第二，政府中很多人以前是靠这些被取消的收费权力来运转的，靠收费过日子。如果把他的权力缩小了，但是收费不可能会减少，会变着法创造收费项目，解决不了问题的根本。
财政收支要民主化、透明化不能政府发个文件就收钱
凤凰财经：如果这样，改革的效果就会减弱，有什么办法能解决这个问题？
周天勇：我觉得最好的办法还是财政要民主化，就是公开透明，政府收钱必须得经过人大，经过老百姓同意；政府花钱也要老百姓跟人大同意。目前在人大不起作用的情况下，是否进行社会听证，参会人员不是政府选的，而是群众推举的。根本还是人大代表是真正的人民代表。充分发挥民众和人大的监督作用。
周天勇：很多国家的财政预算要向全民公布，账目非常细，放在网上。比如我到某些国家去，政府的收入支出账目老百姓可以随便拿。老百姓要管政府要，你必须给，而且是公布在政府网站上，可以随便下载。政府要收一笔钱，首先要议会筹款委员会要通过，重大的要全民公决。在中国目前，实行起来难度很大。
凤凰财经：据了解，目前政府收入，很多都是依据条例，而不是法律。您觉得税收基本法为什么一直挺难推进的？
周天勇：是这样，我们现在的体制是什么呢？第一，全国人大委托授权国务院制定税收条款，就是人大不管这一块儿，国务院出一个条例就可以收税。第二，每个部门要收什么钱没有限制。这个在相当多国家是不允许的，所有的政府收费都要通过议会，议会同意收这个费，成为一个法案。我们除了国务院规定以外，政府各个部门也在定，各个部门定的还不是国务院条例，是部门条例，甚至部门发个文件，就可以收钱。
周天勇：如果要实现对政府收入和支出的监督和审核，中央和各个地方的人大必须设立一个机构，国外叫筹款委员会，审查政府每一笔收入。政府收费首先要上报，然后人大代表们进行辩论，特别重大的还得全民要讨论，讨论以后经过审查应不应当收，收多少，怎么个收法，完了制定一个法案。政府才可以收。
比如说现在交通的安全、行政、运管、限超办等，可以随便收钱，据有机构测算，每年收费罚款高达2700亿，甚至连政府的预算外管理都没有进，这是不对的。所以要控制政府乱收费，需要两方面工作。首先是财政民主化，在人大设立一个监督机构，人大代表监督政府每一笔收入。第二，财政透明化，政府收支账目向公众公开，钱都花在了哪里，清清楚楚。
凤凰财经：财政供养的人太多，税费负担重，这个问题不解决，会产生一个什么样的后果？
周天勇：第一，制造业和中小企业会大规模的萎缩，第二，就业会越来越困难。企业倒闭、税收紧张、供养人员需要增加收税收费，这样形成恶性循环。最后造成企业财政供养人员链条断裂崩塌。
凤凰财经：您觉得目前已经到了这样一个结点了吗？
周天勇：不好说，可以细读一下明清历史，看看他们的教训。
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