受日本笹川日中友好基金邀请，共识传媒旗下《财经文摘》杂志在日本东京采访了日本著名经济学家、经济产业研究所所长藤田昌久，他被经济学界公认为新经济地理学的三位主要开拓者之一。此次采访，他不仅回答了空间经济学的起源和精髓，还对日本老龄化社会问题的解决、提高日本创新能力、亚洲区域合作、中国的经济转型和“一带一路”战略等问题进行了分析和解读。
空间经济学的核心要义
《财经文摘》：您在空间经济学领域做出了开创性的贡献，请介绍一下您的理论创建。
藤田昌久：我对空间经济学的研究是从什么时候开始的呢？90年代初，欧洲共同体诞生，一开始是15个国家，这个共同体是超越国境的，人、物、资金、信息都是自由移动的概念。广义地说，就是要消减运输成本。
欧洲共同体诞生以后面临什么问题？各个国家的经济会发生什么变化？各国的投资会怎么变化？更广义地说，欧洲的经济地理会发生什么样的变化，这是大家理所当然要思考和关注的问题。
以法国为例，它有大城市巴黎、里昂，也有马赛等中小城市，在一个国家的系统内进行划分，同时也有产业的概念，比如说汽车、电视业、葡萄酒等，是一整套的产业概念。意大利也是同样的结构，以罗马为中心的城市系统和遍布全国的商品生产体系，其他国家也基本上大致相同。
这个时候国境发挥着重要作用，如果说把国境撤掉的话，都市的空间地理就会发生变化，产业也是。之前以国家为单位的系统，就会发展成一个覆盖更广泛地区的国际地理系统。
当时人们从直觉上感知随着国境的消失产业构造会发生变化，都市空间地理会发生变化，但是从学术上如何去论证这些？
80年代以前，涉及地理空间的经济学有三个重点，一个是以都市研究为主的都市经济学，以上海为例，上海范围内的人口分布、企业分布、空间产业构造等都是有研究的。地域经济学是人们研究的第二个对象，它不以国家为单位，将特定国家划分为几个区域开展研究，比如说以上海经济圈为中心，包括周围的浙江省等这种地区经济。第三就是以国家为单位的国家贸易理论。
欧洲共同体成立以后，需要把都市经济学、地域经济学和国家贸易理论综合起来研究，这时候就开始了空间经济学的研究。我个人的研究重点是都市经济学，另外一位研究者克鲁格曼以国际贸易理论为重点，所以我们两个一起合作来研究新的课题。
空间经济学理论，我最想说明的一点是，人和企业从地理空间上来说并不是平衡分布的，或者叫平均分布，主要的经济活动集聚在某些地方，比如日本东京是三千万人口的地区，大阪、关西是一千五百万人口的地区，九州福冈是三百万人口的城市。中国的规模更大，上海大城市圈是三千万人，北京是一千五百万人，天津是一千五百万人，武汉经济圈是三千万人，但是其他地区就没有这么多人口，也没有那么多企业。这种集聚是自发形成的，我们把它叫自动组织化。
经济理论上怎么去解释这个问题？第一个是物流，你制造了产品，要把它运输出去，运输费就要发生，就是说人、物、资金、信息的移动都需要成本。
那为什么会出现集聚呢？这是因为生产的产品的多样性和人的多样性，通过多样性会产生相乘效果。在一个地区有两个卖不同产品的商店存在才有魅力，人能够聚集，有互补关系，而且能够有生产效率。所以我强调的第二点是多样性。
如果多样性这么重要的话，在所有环节都要展开各种各样的活动或者集聚各种各样的人，有必要吗？这其实不太可能。从现实上来说，各种活动都需要规模经济。比如说一个整车工厂可能一年生产二十万辆才符合生产效率。一个工厂必须保证一年多少万吨的规模才能保证效率，这就叫规模经济。规模经济的一个根本就是人不能把一个人分成两半，所以根据人的不可分性，不同的人出现了，比如出版社、大学聚集了各种各样的人。但不管是出版社还是大学，它都需要一定的规模才有生产效率。
简单归纳，空间经济学以运输财富和信息所需的“运输费用”，财富、人员、企业等所有方面的“多样性”，以及财富的生产、信息和知识的创造等从事各种活动的“规模经济”这三个观点为基础，对经济进行分析。
建立老年人终生充满活力的社会
《财经文摘》：从空间经济学的角度，您如何看待日本经济的未来？日本怎样才能从失去的20年的长期经济停滞中重振雄风，再次引领世界？
藤田昌久：要考虑日本经济的话必须要从世界范围内来看，日本的经济在过去二十年都处于一种低迷状态，但我个人对经济的未来还是比较乐观的。日本现在的问题是步入了老龄化时代，这是一个比较大的负面因素。
老龄化社会是一个世界性的问题，特别是亚洲地区，这个问题不可回避。日本比其他国家和地区早一步迎来了老龄化社会，接下来可能是台湾地区、韩国。中国现在可能还没有像日本这样，但是由于独生子女政策，中国有可能会迎来一个急速迈进老龄化社会的时代。
从文明的角度来说，日本第一个进入这种老龄化社会的状态，大部分人是以一种悲观的态度来谈这个问题或者思考这个问题。我个人认为，这是给了我们一个挑战的机会，日本如果能够把这个问题比较圆满地解决，它就为世界做了贡献。
如果日本还是按照以往的做法，老龄化问题无法解决。现在日本规定老龄是以65岁为分界线，60-65岁之间迎来了退休年龄，65岁以后由社会保障制度来给他们养老。但是一个现实问题是，人们的寿命在延长，没有必要用65岁划分。所以，要改变现在的社会，需要重新树立一个新的社会体系，想工作的人可以一直在这个社会作为主力去工作。
我马上就72岁了，一般来说已经退休了，在家看着孙子，用养老金过一种悠闲自得的生活。但是不知道是有幸还是不幸，我现在非常忙，两个星期前刚到美国去做了两周的研究。我现在住在京都，每个星期要到东京来上班，每个星期都要在经济产业研究所、神户东南大学、京都大学三个单位之间奔波。
人如果不去动脑子、没有这种紧张感就会衰老，所以要每天维持这样一种有节奏、有紧张感的生活，而如果能够让大家做到这一点就需要社会体系的保障。所以理想的状态，就是能够让所有人终生工作，这样对他本人也是一种幸福和乐趣。
另外，一般人到65岁退休以后，突然间体力、智力就会衰落，医疗费会相应增加，这对社会来讲就形成了很大的负担。如果能够让这些人终生工作，维持他们的体力、智力，本人也幸福，又节约医疗费、为社会做贡献。
为了实现这样的结果，就要改变现行社会体系。当然，上了年纪的人终生工作，会占用年轻人的一些工作机会，但年长的人有他们的特点和特长，年轻人有年轻人的特长，建立新的体系是把各自的特长充分发挥和结合。这样的话，老年人不会成为社会包袱，他们就会对社会做出贡献，自己又能够生活得幸福，节约的钱给年轻人，让年轻人抚养孩子，更好地教育孩子。如果成功的话，它会为世界、为其他国家提供很好的经验。
这已经可以从日本找到事例。例如德岛县上胜町，把从山里和田地里采摘的树叶和小树枝作为放进菜肴里的“装饰”向全国各大城市的高级餐馆供货。通过这种“为菜肴配色”的生意，使上胜町成为“把树叶变成钞票”的著名村镇。这项生意以平均年龄67岁（大部分是女性）的150位农民为中心，利用计算机，使人均年收入达到170万日元，是生意开始前农户人均年收入10倍以上。老龄化人口数量在德岛县为第一位，但是几乎没有卧床不起的老人，人均全年医疗费也非常低。正在进入超老龄化社会的日本，像上胜町那样通过革新经商模式，建立老年人终生充满活力的社会是非常重要的。
当然，靠日本一个国家也不能成功，中国、韩国、台湾地区都面临这个问题，大家一起合作贡献智慧，建立一个文明、理想的老龄化社会，这决定了日本的未来。
提高日本创新能力
《财经文摘》：您曾经指出，开拓日本未来的关键在于全日本的地方城市要掀起一场“知识复兴”运动。
藤田昌久：全球化的根本是创新能力，集聚各种知识来提高创新能力。现在日本整体的创新能力没有得到最大的发挥，所以生产效率并没有达到理想状态。日本在创新上曾经是有很大的贡献的。但现在，与中国的创新速度相比，日本比较缓慢。
日本的文化有闭关自守的封闭特点，中国也是。在向发达国家开放的时候，在吸收美国、欧洲这种先进知识并进行改良的时候，不需要人的多样性，同质性是有利的。
1980年代，日本经济高速增长，曾经有人预测，在不久的将来，日本经济可能超过美国，跃居世界第一。当时我在宾夕法尼亚大学沃顿商学院任教，同事们都对日本的成功秘诀深感兴趣，我认为“酒友”是成功秘诀之一。当时，东京的工薪阶层一下班就和同事们去酒馆喝个通宵。在日本赶超欧美各国的年代，酒友之间的密切交流为提高日本的增长力做出了巨大贡献。
有句谚语叫作“三个臭皮匠，赛过诸葛亮”，就是说，把每人各自的固有知识通过相同知识进行融合，就能够产生卓越的新思想。但是，相同知识随着时间推移相对增加，群体内的差异性逐渐减少。其结果互动效果也会缩小，成为“三年过去，常识而已”。
进入1990年代初期，日本的人均GDP终于跃居世界前列。这时的日本需要的是能够探索最先进的知识和创新的多样化集团，但是由于日本人的密切交流已经太多，过于雷同，不足以产生最先进的创新。
反过来看美国，发达国家美国现在最有活力。这个就是人的多样性的魅力。这跟它是移民国家有一定关系，另外，美国社会比较开放。硅谷为什么能够产生这么多创新？硅谷最大的特长就是各种各样的人才，世界各国来的各种各样的人才都集中在这里。如果你永远把这些人集聚在这里，多样性会慢慢淡化。硅谷一般保持一百五十万人口的规模，但是这些人的流动性很大，通过人才不断的流动，硅谷可以一直保持有多样性的人才，这决定了它的创新。
因此，日本要想作为主要的枢纽（环节点）与亚洲共同实现增长，就必须从全世界吸收多种多样的人才，同时，提高日本整体作为创新基地的集聚能力。
从明治维新到几十年前，日本整体上由于各种各样的人员聚集到以东京为首的大城市，使互动效应增大，实现了发展。但是，知识劳动者的单极集聚，例如，主要报纸全都在东京出版发行的体制，已经不能适应开拓知识前沿的时代要求。今后，在本质上多样性和自主性十分重要，在所有组织之间、城市地区之间和国际地区之间，都需要活跃的知识交流和人才流动。
为此，采取与明治维新时期实施的废藩置县、中央集权国家相反的“废中央创地方”政策，建设一个以地方为中心的日本社会体制可以说是一种有效的方法。建设以产业集聚、知识集聚、知识集群等为核心的具有独自特色的地方，例如建设10个左右的联邦形式。通过这些地方竞争和合作，在全日本掀起知识复兴，甚至可以使日本成为领先世界的创新基地。地方政策的基本内容，一个是最大限度地利用和不断培育地方资源，另一个是经常引进新人才和新知识。通过这两个基本内容建设地方独特的“环境”和“机制”，使居住在各个地区的全体居民振奋而愉快地不断创新。作为政府，也需要通过整个国家的“环境”和“体制”，为培育这种多种多样的地区进行支援。
《财经文摘》：全球都在关注“安倍经济学”，对此争论很多，您持什么样的观点？
藤田昌久：对于安倍经济学，首先看金融政策，很幸运的是现在好像还比较顺利，最大的效果，当然可能安倍没有意识到，造成了日元贬值。一般情况下，日元贬值会带来进口问题，但是幸运的是石油价格下调，国内物价没有提高，中国的游客大量涌入，冲淡了日元贬值的影响。
财政政策我不太支持，政府在财政方面也没有太多的动作。道路、土木工程要投入，但更多投入要向教育、培养人才倾斜。政治家都希望在自己的选区建一些土木工程，但这也不是坏事，但是教育费现在呈现缩减趋势，这是不好的。
最重要的是成长战略这一点，日本的产业结构需要调整，如果不能提高产业创新能力的话，安倍的成长战略不可能实现。这是需要时间的，而且需要勇气持续地去进行。安倍经济学能否成功关键就在于这一点。
在和平的基础上合作
《财经文摘》：近日很多专家从产业转移的角度分析，认为中国“世界工厂”的时代结束了，您如何看待？
藤田昌久：我经常说现在世界人均GDP最高的地方是哪儿呢？前几位的都是北欧小国，芬兰、瑞典、挪威、丹麦、瑞士、卢森堡、荷兰等，把前十位国家加起来的人口才六千万。他们有各自的产业、教育、文化，多种多样的文化、语言和人集中在比较窄小的范围里，这恰好是欧洲的优势。欧盟的特点是“多样性中的统一”。距离、空间、多种语言的存在虽然会成为交流的障碍，但是正因为存在这些障碍，各地区才得以深化了独自的文化和知识。
这是日本今后需要改变的一个方向，我觉得对中国来说也很重要。中国现在都是在效仿日本80年代的东西，飞速发展，成为世界第二经济体。但是再进一步成长的话，中国需要超越现在的模仿，要创新。
东亚以前国家和国家的差距很大，比如日本的工资和柬埔寨的工资差50倍。利用这种收入差来发展产业链，这种模式在亚洲普遍推广，从而形成了世界工厂。但是东亚的经济发展起来以后，收入差距就越来越小。廉价劳动力一旦枯竭，就会陷入无法进一步发展的“中等收入陷阱”。在中等收入阶段，需要努力将低技能劳动积极地转移至发展阶段较低的国家，通过技能升级向供应链高端迈进。
因此，收入差距消失了以后，中国需要提高生产效率，根本基础是创新。中国需要建立稳定的资本市场和金融市场，并提高市场的质量。中国成为世界工厂，赚了很多钱。但是这些钱怎么用？没有稳定的资本市场，就会导致资产外流。这对中国来说是很重要的。
《财经文摘》：您如何看待中国政府提出的“一带一路”战略？
藤田昌久：中国在内陆地区、丝绸之路地区、海上丝绸之路要大力发展，从广义上来说要促进亚洲的内陆地区和南亚，包括非洲还有其他不发达国家和地区的经济增长，我觉得这是一个很大的贡献。基础设施包括交通、商业，当然交通基础设施是最重要的，因为内陆地区在这方面比较落后。
但是，必须要和平地合作，这是一个前提。中国现在没有发动战争的必要，因为没有能够超过中国这样有战争能力的国家了。所以对别的国家来讲没有这个必要也没有这个能力。唯一的可能就是美国。但是美国没有这个需要，因为它也需要在经济、政治领域与中国合作。从这个意义上来说，中国完全可以和平地发展，如果不这样的话就会发生很多问题。和平地去合作，这是一个大前提，必须要保证这一点。这是我个人的想法。
《财经文摘》：亚太地区的国家应采取什么样的合作形式？日本应发挥什么样的作用？
藤田昌久：要提高亚洲整体创新能力，需要亚洲整体的合作。如果大家都互相争吵，这种合作关系就不能形成，资本市场和金融市场也不会发展，这是大前提。要建立一个和欧洲、美国相抗衡的中心，亚洲国家必须一起携手来做。
在和平共处的基础上进行合作，我觉得这不是不能实现的，因为我们有优秀的人才，中国有十三亿人口，印度有将近十四亿，东南亚有五亿，日本虽然很小，但是也有一亿三千万，亚洲人是很优秀的，如果最大限度地利用亚洲人的创造力，亚洲就能够发展成为世界的创造基地。
为此，亚洲的地区合作是根本前提。必须在政治和经济两个方面，从各种各样的角度进一步合作。但是将来要发展，必须要有和平的合作。如果以这个为前提进行合作的话，我觉得是完全可以实现的，要利用亚洲的多样性、多样人才来提高创新能力。
日本要想重振雄风，就必须在发展地方搞活国内的同时，加强与东亚的合作。东亚通过有效利用丰富的廉价劳动力，运用出口战略实现了经济高速增长。人们期待东亚今后也将保持高速经济增长，不断引领世界经济持续增长。为此，东亚需要作为世界工厂进一步发展，与此同时，作为“世界市场”进而作为“世界创造基地”，向可与欧美并驾齐驱的成熟的经济社会转变。
此外，还需要在深化目前的东亚生产网络的同时，在包括文化在内的广泛领域，以向全世界开放的形式，构筑连结整个亚洲创造和交流知识的网络。通过这种网络，最大限度地发挥以东亚各国和地区的不同历史文化为背景的、多种多样的“智囊集团”形成的互动效应，实现对知识前沿的开拓。
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